برگردان

حال با این بلبشوی تئوریک و اعتماد به نفس بیش از حد و بیمارگونه ما چه نقشی در پیشبرد دموکراسی می‌توانیم داشته باشیم؟ به گمان من دانشجوی سیاسی بهتر است در شاخه دانشجویی احزاب کار کند تا هم تجربه‌ی واقع‌بینانه‌تری پیدا کند و هم حزب خود را مسؤول حفظ امنیت او بداند. اینها که گفتم اصلاّ به معنای ممنوع کردن سیسات‌ورزی در دانشگاه نیست. اصلاً هر نوع ممنوعیت در دانشگاه از نظر من غلط و ابلهانه است. دانشجو اگر می‌خواهد در دانشگاه تشکل سیاسی داشته باشد باید این امکان را به او داد اما معتقدم باید شاخه‌های دانشجویی احزاب هم باشند و اگر من می‌خواستم انتخاب کنم قطعاً حزب را انتخاب می‌کردم. لازم است توضیح دهم که تمام این داستان منوط به آزادی مطلق احزاب است که در ایران فعلاً خیالی دور از ذهن است. من حالت ایده‌آل و اصولی آن را شرح دادم وگرنه در شرایط فعلی که من هم نمی‌دانم چه فاتحه‌ای بر سر مزار سیاست‌ورزی در ایران بخوانم.
 دانشگاه‌ها مكان علم‌ورزي است از سوي ديگر پرداختن به سياست يكی از دل‌مشغولي‌هاي اساسي دانشگاهيان است . آيا پرداختن به سياست به علم‌ورزي آسيبي نمي‌رساند؟
من تصور نمی‌کنم دانشجو به صرف دانشجو بودنش تمایل به فعالیت سیاسی دارد. مساله را این‌گونه ببینید که هر جوانی در سن و سال 18 یا 19 سالگی تفاوت‌هایی با دوره‌ی نوجوانی‌اش کرده است. یکی از مهم‌ترین تفاوت‌ها، تمایل شدید به حضور در عرصه‌ی عمومی و استفاده حداکثری از این حضور برای ارضای نیازهای روحی است. منظور من از عرصه عمومی هر جایی است که انسان در آن احساس محرم بودن نمی‌کند طبعاً با لباس راحت نمی‌نشیند و هر کار غیرمتعارفی را انجام نمی‌دهد مثلاً کوچه، خیابان، خانه دوستان، کلاس درس، محل کار، صف نانوایی و ... . سن ورود به دانشگاه در ایران سن پایان نوجوانی و آغاز جوانی است. در این سن جوان تمایل دارد بیشتر در عرصه‌ی عمومی باشد یعنی با انسان‌های پیرامون خود بیشتر تعامل کند بر آن‌ها اثر بگذارد توجه‌شان را جلب کند میل خودشیفتگی ذاتی خود را به محک واکنش دیگران (به ویژه جنس مخالف) بگذارد. این تمایل به نظر من بسیار ضروری و مفید است. در این دوران است که به قول جامعه‌شناسان، فرد اجتماعی شدن را در خود درونی می‌کند. یعنی یاد می‌گیرد که با جامعه چگونه ارتباط برقرار کند و جایگاه خود در جامعه را ارزیابی می‌کند.
حال جوانی که در این سن قرار دارد چه در دانشگاه باشد چه نباشد به انجام کارهایی که باعث جلوه‌گری بیشتر او در عرصه عمومی شود تمایل پیدا می‌کند. او به این طریق عملاً در حال هویت‌یابی است یعنی تلاش می‌کند هویت مستقل، تمایزبخش و در عین حال جذابی برای خود ایجاد کند. اما جوان‌ها هر کدام به روش خود این هویت مطلوب را تعریف می‌کنند. اینجاست که نقش محیط و فضای پیرامونی هر فرد پررنگ می‌شود. اگر دوروبری‌ها و خرده‌جامعه‌ی پیرامون کسی به ورزش و زیبایی اندام برتری دهد او با بدن‌سازی و تنومند کردن خود هویت مطلوبش را جست و جو می‌کند. جوانی که در محیط مذهبی سنتی رشد کرده با قرائت زیبای قرآن یا مداحی یا پوشش و تیپ خاص مذهبی، خود را تعریف می‌کند. دختر جوانی که خانواده‌اش به او القا کرده نقش مهم او شوهر کردن است و مردها عقل‌شان به چشم‌شان است و زن با زیبایی است که خوشبخت می‌شود، به آرایش غلیظ و جراحی پلاستیک و زر و زیور روی می‌آورد. حال طبعاً کسی هم که به دانشگاه آمده تحت تأثیر فضا و جو دانشگاه هویت‌یابی خواهد کرد. طبعاً عوامل موجود در دانشگاه جنس روشن‌فکرانه دارند. یعنی در دانشگاه کمتر زیبایی اندام، خوشگلی، صدای خوب و ... ویژگی تحسین‌برانگیز تلقی می‌شود. اما باسواد بودن، اهل هنر یا شعر و ادب بودن، روزنامه‌خوانی و ... موجب تحسین خواهد بود. پس طبعاً جوان‌ها به سوی این فعالیت‌ها جذب می‌شوند. تمام حرف من این است که این فعالیت‌های دوره دانشجویی بیشتر از آن که ریشه در علاقه و تمایل ذاتی جوان داشته باشد ناشی از میل هویت‌یابی او و به چشم آمدن در عرصه‌ی عمومی است. این به هیچ وجه چیز بدی نیست. اتفاقاً جامعه خوب جامعه‌ای است که بتواند بهترین گزینه‌ها و امکان‌های هویت‌یابی را برای جوانش فراهم کند. چرا که تجربه موفق یک جوان در دوره هویت‌یابی موجب افزایش اعتماد به نفس و میل به رشد او خواهد شد. یکی از کارهای خوب دولت قبل اجازه دادن به رشد نهادها و کانون‌های مختلف فرهنگی، سیاسی و هنری (چه در دانشگاه و چه در محیط بیرون آن) بود. این فضاها باعث تنوع بخشی به عرصه‌ی عمومی شده و هویت‌یابی جوانان را تسهیل و ثمربخش می‌کرد. اما دولت جدید تلاش می‌کند با محدود کردن این فضاها صرفاً مجاری رسمی و سازگار با ایدئولوژی خود را به جوان عرضه کند. این سیاست موجب تغییر هویت جوان به هویتی که دل‌خواه حاکمیت است نخواهد شد. بلکه صرفاً او را به سمت و سوی مجاری غیررسمی سوق داده و در عین حال فرایند هویت‌یابی او را مختل و دچار دردسر خواهد کرد. شما در دور و بر خود آدم‌های سی تا چهل ساله‌ی زیادی را می‌بینید که فاقد اعتماد به نفس، سرزندگی و میل به رشد لازم برای یک جامعه‌ی خوب هستند. تردید نکنید یکی از دلایل آن، سیاست یکسان‌سازی عرصه‌ی عمومی و محدود کردن امکان هویت‌یابی جوانان در دهه 1360 است.
حال با این مقدمه‌ی طولانی به سوال اصلی شما پاسخ می‌دهم. دانشگاه ضمن این که محل علم‌آموزی است محل هویت‌یابی جوان دانشجو هم هست. صرف اخذ مدرک هیچ وقت جوانی را موفق نخواهد کرد. دانشجو در صورتی دوره دانشجویی موفقی خواهد داشت که درس خواندن و تحصیل را در چارچوب یک فرایند هویت‌یابی موفق تجربه کند. مهندس یا دکتر با معدل بالا کم نیست اما مهندس یا دکتری که روحیه‌ی مثبت داشته باشد، توان برقراری ارتباط مؤثر با آدم‌های اطرافش را داشته باشد، بتواند در انتخاب همسر برای زندگی آینده موفق عمل کند، اعتماد به نفس داشته باشد و .... کم است. دانشگاه باید اجازه دهد جوان دانشجو به هر شکل که با عرف جامعه هم در تضاد نباشد این فرایند هویت‌یابی را تجربه کند. نه تنها کنش سیاسی بلکه فعالیت‌های فرهنگی، ورزشی، هنری، نهادهای علمی و تحقیقاتی همه باید وجود داشته باشند که این فرایند به درستی طی شود. فعالیت سیاسی دانشجو به خودی خود یک ارزش نیست. بلکه تجربه‌ی آزادانه‌ی آن به دلیل آن‌که بخشی از هویت‌یابی جوان است مهم است. به همین دلیل است که می‌بینید خیلی از جوان‌های دانشجویی پس از دوره دانشجویی دیگر به سراغ سیاست، ورزش، هنر و ... کارهایی که در دانشگاه شبانه روز به آن مشغول بودند نمی‌روند. زیرا دوره هویت‌یابی را پشت سر گذاشته‌اند. با این تعریف معتقدم فعالیت‌های دوره دانشجویی اگر حکومت در آن دخالت نکند به درس لطمه نمی‌زند و حتی موجب رشد قابلیت‌های ادراکی و ارتباطی فرد می‌شود. اما اگر حکومت هزینه‌ی کار سیاسی را بالا ببرد و جوان را در موضع لجاجت یا احساس خفگی و یأس قرار دهد کار سیاسی و هر کنش اجتماعی دیگر چه در دانشگاه چه در خارج دانشگاه باعث سرخوردگی و هدر رفتن دوره جوانی می شود.

 در دانشگاه‌هاي ما معمولاً دانشجويان فعال سياسي و اجتماعي بيشتر به مسائل بيرون دانشگاه اهميت مي‌داده‌اند در وضعيتي كه بيرون و درون دانشگاه مشكلات زيادي وجود دارد به كدام‌يك بايد بيشتر توجه كرد؟

در جواب سوال قبل توضیح دادم که هر کاری در دوره‌ی دانشجویی که بتواند موجب هویت‌یابی جوان شود از نظر من لازم و مفید است. اما یک نکته را فراموش نکنید ضعف و بی‌لیاقتی در مدیریت دانشگاه‌ها یک مسأله‌ی خاص دانشگاه نیست بلکه جلوه‌ای از ناکارامدی نظام اداری در تمام شئون بروکراسی حاکم است. فکر نمی‌کنم با فعالیت‌های صنفی و دانشجویی بتوان موجب تغییر محسوسی در دانشگاه شد. به همین جهت معتقدم توجه به کلیت سیستم و نقدهای وارد بر آن اثربخشی بیشتری بر نقد رفتار یک جزء سیستم دارد. من تجربه کار در معاونت طرح و توسعه وزارت علوم را داشته‌ام اتفاقاً در زمان دکتر معین هم بود که به هر حال از جمله چهره‌های شاخص اصلاح‌طلبان در سال‌های اخیر بوده‌اند ضمن این که سیاست‌های ایشان در مورد مسائل فرهنگی و سیاسی دانشگاه‌ها را با سیاست‌های وزیر طنزآفرین فعلی اصلاً قابل قیاس نمی‌دانم (و از این نظر دکتر معین را شایسته‌ی تحسین و احترام می‌دانم) اما از نظر مسائل اصلی مدیریت دانشگاه‌ها در ایران نظیر کیفیت آموزشی، امکانات کمک درسی، تجهیزات و آزمایشگاه‌ها، سیاست‌های رفاهی، طرح‌های عمرانی توسعه دانشگاه‌ها و ... خیلی تفاوتی ایجاد نشده و در بر همان پاشنه می‌چرخد. علت آن وجود واقعیتی به نام سیستم اداری است. این سیستم قواعد و الگوهای خاص خود را دارد که در طول سالیان ایجاد شده و با مقتضیات سیاسی و معیشتی جامعه سازگار شده است. نمی‌توان به این راحتی‌ها از پس این موجود زنده برآمد. اصلاح این سیستم نیازمند بحث مفصل دیگری است که اتفاقاً به علاقه و تخصص من هم مرتبط است اما مجال دیگری می‌خواهد. فقط در یک جمله بگویم در فضای غیردموکراتیک و با رسانه‌های گرفتار محدودیت و قوه قضاییه و آموزش و پرورش ناکارآمد این نظام اداری متحول نخواهد شد چون این نظام محصول همین شرایط است چگونه فرزند مادر خود را خواهد خورد؟ شعارهای رییس جمهور جوان را هم نباید زیادی جدی گرفت ایشان هم خوب می‌دانند چنین شرایطی است که امکان می‌دهد ایشان در عرض دو سال از ثری به ثریا اوج گیرند، پس چرا باید آن را تغییر دهند.

 در دولت جديد فشار بر كليه نهادهاي مدني زياد شده است، به ويژه بر دانشگاه‌ها. آيا در اين شرايط هم مي‌توان از دانشجويان انتظار داشت كه به فعاليت‌هاي اجتماعي و سياسي بپردازند؟ چگونه؟

دانشجو به هر حال فعالیت خود را خواهد کرد فقط شکل و نتایج آن متفاوت خواهد بود. دولت فعلی اگر علاقمند به توسعه کشور است اگر دغدغه‌ی تعالی جامعه را دارد باید اجازه دهد دانشجو بهترین تجربه‌ها را در دوران هویت‌یابی خود انجام دهد. اما اگر نگذارد که به گمان من نخواهد گذاشت، دانشجو به نحو دیگری کار خود را خواهد کرد شما اگر پوشش دختران را در دانشگاه بلند کنی او در میهمانی کوتاهش خواهد کرد. اگر اردوهای معقول و مختلط دانشجویی ده‌هانفره را محدود کنی (که ما هم رفته‌ایم و هیچ خلاف شرع و عرفی در آن ندیده‌ایم و چقدر تجربه‌ها و لحظات خوبی بود) او در خانه مجردی و تنها از دوست جنس مخالفش پذیرایی خواهد کرد. اگر نگذاری او در تریبون آزاد دانشجویی حرفش را مؤدبانه و معقول بزند، در رادیو آمریکا یا پشت در توالت دانشگاه‌ها فحش ناموسی خواهد داد و .... باز هم بگویم؟ همه حرف اینجاست که این محدودیت‌ها صرفاً تجربه هویت‌یابی در عرصه‌ی عمومی جوان را مختل خواهد کرد. نمی‌شود گفت که باید از دانشجو انتظار داشت یا نه، او به هر حال تجربه هویت‌یابی‌اش را انجام خواهد داد اگر در سیاست نتواند در ورزش، اگر آنجا هم نتواند در کوچه و خیابان و با تیپ خفن(!) زدن، اگر آنجا هم نتواند با توهم و خالی‌بندی (!!) و ... اما به هر حال هرچه امکان تجربه او محدودتر شود این فرایند ناموفق‌تر خواهد بود. دانشجو خیلی کار ندارد که چه به صلاح مملکت است بلکه بیشتر تلاش می‌کند این نیاز روحی خود را برطرف کند. اگر حکومت و جامعه نتواند نیاز به تعریف هویت تمایزبخش در جوان را با مصالح جامعه هماهنگ کند طبعاً جوان کار خود را خواهد کرد، اما در مغایرت با مصالح جامعه و در عین حال با رضایت شخصی کمتر. در این کش و قوس دیگر صحبت از انتظار حرف دقیقی نیست.